El lingüista y activista Noam Chomsky habla sobre la crisis financiera, latinoamerica y el libre comercio 
"Hay críticos que señalan que Obama ha puesto a la Casa Blanca en el bolsillo de Wall Street, los que toman las decisiones en gran medida vienen de este círculo".
Noam Chomsky respondió a los lectores de BBC Mundo en una entrevista en la que criticó el empeño de la administración Obama por rescatar a las grandes instituciones financieras, mientras se desmantela parcialmente al sector productivo.
Lingüista, activista, filósofo, Chomsky ha sido durante cuatro décadas uno de los más feroces críticos de la política exterior de su país.
Con 80 años, el académico estadounidense advierte contra los peligros de repetir términos sin preguntarnos realmente qué significan. ¿Qué dijo en realidad Adam Smith sobre "la mano invisible"?
Chomsky respondió desde la ciudad de Boston, donde enseña desde hace más de medio siglo en el prestigioso Instituto de Tecnología de Massachussetts. La entrevista fue conducida por Dalia Ventura.
En esta entrevista reúne sus respuestas a las inquietudes de los lectores sobre las posibles salidas de la crisis financiera entre otros temas.
LA CRISIS FINANCIERA
Algunos lectores, como Alejandro Rodríguez, quieren saber si emergerá un nuevo mundo de esta crisis.
Bueno, será algo diferente. La crisis financiera surgió de lo que fue un raro ejemplo de experimento en libre mercado en los 70.
En las economías de EE.UU. y de otros países creció enormemente el papel de las instituciones financieras y declinó el rol del sector productivo. Y en el sector financiero prácticamente se eliminó toda regulación, aunque esto puede llevarnos a engaño.
Las grandes instituciones financieras, los bancos como Citigroup, tienen un seguro estatal, llamado "demasiado grande para permitir que colapse". O sea que si están en problemas el sector público los rescata como sucedió ahora.
Pero de forma inusual para los países ricos en ese momento siguieron las leyes del mercado y había un mito detrás de esto, el mito de la eficiencia de los mercados y de que todo estará bien si el Estado no interviene. Esto no tenía base ni teórica ni empírica y ahora esta teoría ha colapsado totalmente en forma vergonzosa.
Así que un cambio que tendrá lugar es que la ideología, la doctrina, debe ser revisada, era demasiado desastrosa.
Pero la estructura de las instituciones financieras no cambiará mucho probablemente y de hecho Obama está comprometido con esta visión. Hay críticos que señalan que ha puesto a la Casa Blanca en el bolsillo de Wall Street, los que toman las decisiones en gran medida vienen de este círculo.
CITIGROUP Y LA DEUDA LATINOAMERICANA
Las economías avanzadas tienen sectores estatales dinámicos que operan en diferentes formas en diferentes países y lo vemos ahora en el sector financiero.
Cuando las empresas están en problemas el público las rescata. Ahora esto se está dando en una gran escala, pero ya había sucedido antes, incluso con las mismas instituciones.
Por ejemplo, es el caso de Citigroup que está recibiendo enormes cantidades de fondos públicos para rescatarlo.
No es la primera vez. Lo mismo sucedió en el período de Reagan. Y en la década del 70, cuando el Banco Mundial estaba presionando muy fuerte a los países latinoamericanos para tomar enormes préstamos y endeudarse, asegurándoles que todo estaría bien. También estaban presionando a Citibank, que es ahora Citigroup, a que prestara grandes cantidades de dinero a gobiernos latinoamericanos diciendo que no habría problema.
Cuando Paul Volcker llegó a la Reserva Federal aumentó significativamente las tasas de interés y puesto que la deuda latinoamericana estaba atada a estos intereses, de repente los países latinoamericanos no podían pagar sus deudas.
En 1982, México incumplió sus pagos, lo que hubiera significado que Citigroup perdiera enormes cantidades de dinero. Su deuda era mayor que su capital y fue rescatado por el Fondo Monetario Internacional (FMI), que es esencialmente un brazo de la Tesorería estadounidense.
El FMI intervino, imponiendo programas de ajuste y restructuración en México y otros países, lo que significaba que primero debían pagar sus deudas, subir las tasas de interés para ralentizar la economía, cortar beneficios sociales. Pero había que pagar la deuda y así fue que Citigroup no colapsó gracias a una forma indirecta de intervención estatal. Y esto sucede una y otra vez.
TRENES ESPAÑOLES PARA EE.UU.
El enfoque cuando se trata del sector productivo, por ejemplo de la industria automotriz, es diferente. Ahí sí quieren demantelar parcialmente. Lo que están haciendo a la industria automotriz es un gran golpe a los trabajadores, a los sindicatos. Lo que está sucediendo ahora es casi surrealista.
Hay una tremenda crisis en lo que tiene que ver con el medio ambiente, lo que significa que EE.UU. simplemente va a tener que pasar de ser una economía basada en un muy alto consumo de combustibles fósiles (autos, camiones, aviones) a una economía con sistemas eficientes de transporte, o de lo contrario nuestros nietos no tendrán un mundo en el que vivir. Esto debe hacerse y de alguna forma es reconocido. El paquete de estímulo a la economía incluye fondos para una red ferroviaria de alta velocidad.
En el Wall Street Journal hace unos días había un artículo diciendo que el jefe del equipo de Obama a cargo de esta red de alta velocidad estaba visitando España porque las compañías españolas que saben cómo producir estos trenes de alta velocidad están muy contentas de poder recibir algo de este dinero del paquete de estímulo.
Así que le damos dinero del paquete de estímulo a España para producir transporte de alta velocidad y al mismo tiempo desmantelamos las industrias aquí, que podrían hacer lo mismo si eso fuera parte de una política.
Se podría reconvertir a General Motors para que produjera trenes de alta velocidad. Es de alguna forma lo que se hizo en la Segunda Guerra Mundial cuando hubo una especie de economía semidirigida. El Estado intervino y simplemente reconstruyó radicalmente la industria y eso fue un gran éxito, fue el período de mayor crecimiento en la historia económica y algo así podría hacerse ahora.
Pero por el interés en las ganancias particularmente de las instituciones financieras es mejor gastar fondos públicos en España para que produzcan trenes de alta velocidad para nosotros. Un observador desde el espacio se reiría a carcajadas de lo que está viendo.
ADAM SMITH Y LA MANO INVISIBLE
Romel en Nueva York se pregunta por qué nadie puede crear un sistema diferente al capitalismo, socialismo o comunismo. ¿Por qué no hay más genios como Adam Smith o Karl Marx?
Adam Smith es alguien a quien se supone debemos idolatrar, pero no muchos lo han leido. Por ejemplo, todo el mundo conoce la frase "la mano invisible", ¿pero saben de donde viene?
La frase aparece una sola vez en su famoso libro "La riqueza de las naciones" y aparece en una crítica a lo que ahora llamamos neoliberalismo. Él está hablando de Inglaterra, es lo que le preocupa, y dice que si los mercaderes y fabricantes fueran al extranjero a invertir o importar puede ser que sea bueno para ellos, pero Inglaterra se vería perjudicada.
Y luego continúa diciendo que no cree que eso vaya a suceder porque los mercaderes y fabricantes ingleses preferirán invertir en su país y por lo tanto, como si fuera por obra de una mano invisible, Inglaterra estará a salvo de los estragos del neoliberalismo.
Su famoso sucesor, David Ricardo, dice prácticamente lo mismo.
LOS ARQUITECTOS DEL PODER
Y en cuanto al poder estatal, de administraciones como por ejemplo la de Obama, Adam Smith tenía algo que decir. Hablaba de Inglaterra y por supuesto que el siglo XVIII no es lo mismo que la actualidad, pero algunos principios son vigentes.
Smith dijo que en Inglaterra, lo que llamó los principales arquitectos de las políticas estatales son los mercaderes y los fabricantes y ellos se aseguran de que sus propios intereses sean satisfechos sin importar cuán serias puedan ser las consecuencias para otros, incluyendo los propios habitantes de Inglaterra.
Bueno, ése es uno de los principios guia en materia de poder estatal también en los llamados países capitalistas y se mantiene hasta hoy.
Si uno mira a las políticas económicas de Obama, hoy no se tratará de mercaderes y fabricantes, sino de bancos, instituciones financieras y megacorporaciones, pero el principio es el mismo.
No debemos olvidar que Smith no creó ningún sistema. La Inglaterra de sus tiempos no siguió sus reglas, Inglaterra era un Estado muy poderoso e intervencionista y así es como logró industrializarse, no siguiendo los principios de Adam Smith.
Lo mismo sucedió con EE.UU. Adam Smith asesoró a las recién liberadas colonias en Norteamérica y les aconsejó que se concentraran en su ventaja comparativa, la producción de alimentos, pieles, pesca etc y que importaran bienes manufacturados desde Inglaterra, lo que era mucho más eficiente.
Pero no hicieron eso, eran libres, no tenían por qué seguir las reglas, y EE.UU. introdujo tarifas extremadamente altas para bloquear los bienes de Inglaterra, que eran de calidad superior, y como dije anteriormente, esa política continuó hasta la década de 1950.
O sea que como dijo Smith, los arquitectos de las políticas estatales siguen sus propios principios y aún lo hacen. A lo largo de los siglos, el pueblo ha logrado que se le reconozcan muchos derechos, pero esto es el resultado de una lucha popular, no de un regalo desde arriba, y lo mismo se ve en la actualidad. Bolivia es un ejemplo dramático de esto.
"Los cambios en Sudamérica son inspiradores"Por primera vez en 500 años los países sudamericanos han comenzado a integrarse en forma significativa".
LOS CAMBIOS EN BOLIVIA
Usted se ha referido en el pasado en forma muy positiva a algunos cambios en América del Sur. ¿Podría darnos algunos ejemplos?
En Sudamérica se han dado cambios muy interesantes. Por primera vez en 500 años los países sudamericanos han comenzado a integrarse en forma significativa, tras haber estado separados a lo largo de su historia.
También están comenzando a encarar algunos de sus grandes problemas internos y en este sentido pienso que algunos de los cambios que se están dando son inspiradores.
Tomemos, por ejemplo, el caso de Bolivia, el país más pobre de Sudamérica, donde hay un movimiento popular que ha sido bastante espectacular, si lo comparamos con otros.
Se trata de la población más oprimida del Hemisferio, la población indígena, que ha estado luchando por años sobre asuntos muy importantes.
Hace una década lograron correr de Bolivia a la Corporación Bechtel cuando se trató de privatizar el agua, lo que significó que mucha gente no podía tener acceso a la misma. Fue una victoria sangrienta y grande. Siguieron adelante y finalmente en el 2005 entraron al campo político y eligieron a alguien de sus mismas filas, un campesino pobre, en una elección en la que se habló de temas muy serios sobre los que la gente estaba informada.
No era como en Estados Unidos, donde las campañas se conducen con base en imágenes y brillo, pero se dejan en segundo plano los problemas que hay que resolver.
En Bolivia los temas principales estaban en primer plano y venían del movimiento popular. Eran temas importantes como el control de los recursos, los derechos culturales en una sociedad multiétnica y multilingüe. Eso es democracia verdadera, que puede conducir a algo.
Claro que a las élites de la zona este del país esto no les gusta y por eso están tratando de minar el proceso, y naturalmente, EE.UU. los está apoyando.
El presidente Lula en Brasil es ahora de alguna manera el favorito de Washington, pero esto es así porque casi toda la región se ha movido tanto a la izquierda que Lula es su única esperanza. Y el de Lula es el tipo de gobierno que EE.UU. habría derrocado hace 40 años.
LA INFLUENCIA DE HUGO CHÁVEZ
Muchos lectores apuntan que el presidente de Venezuela, Hugo Chávez, habla mucho sobre usted. ¿Qué piensa usted de él?
Muchos de los programas que ha iniciado me parecen bastante prometedores, como las misiones (programas sociales), los esfuerzos para reducir la pobreza.
Ha impulsado los esfuerzos de integración en Sudamérica, como el Banco del Sur, o Petrocaribe. Todas estas cosas son muy positivas.
Creo que también hay grandes problemas en el país, como el alto nivel de crimen, enorme corrupción, elementos de caudillismo -la tradicional plaga latinoamericana.
Pero pienso que hay buenas señales de que puede ser una influencia positiva.
En realidad, lo que es importante no es mi opinión. Eso no importa, lo que realmente es importante es la opinión de los venezolanos y sobre eso sabemos bastante, aunque la información no se publique en EE.UU.
Cada año, la consultora chilena Latinobarómetro hace encuestas de opinión en América Latina sobre diferentes asuntos. Y desde que Chávez fue electo, Venezuela siempre ha estado en los primeros lugares junto a países como Uruguay en los temas de apoyo popular a la democracia, optimismo sobre el futuro, etc., y esto es mucho más importante que mi opinión.
OBAMA Y AMÉRICA LATINA
Otro tema que preocupa a los lectores es la relación del presidente Obama con América Latina. Elgui Palomino, de Colombia, pregunta cuál es el futuro de América Latina con Obama en el poder.
Hay un comentario frecuente en los círculos de análisis político de que George Bush no le prestó atención a América Latina y que debemos superar esto para beneficio de Latinoamérica.
Yo siento que una de las mejores cosas que le han pasado a América Latina es justamente que Bush no le prestó demasiada atención.
De hecho, esto fue bien formulado por Evo Morales. En septiembre, en el este de su país, hubo un intento bastante violento de socavar la autoridad del gobierno, muchos campesinos murieron, y Unasur, la recién creada unión de repúblicas sudamericanas que es parte de este proceso de integración, celebró una conferencia en Santiago de Chile.
Los participantes emitieron una declaración fuerte en apoyo del gobierno y criticaron la violencia y los levantamientos. Morales respondió agradeciéndoles el apoyo, pero también dijo algo interesante y correcto.
Dijo que por primera vez en 500 años América Latina está tomando el control de sus propios asuntos, sin estar bajo el control de una potencia extranjera. Y al hablar de potencia extranjera pensamos principalmente en Estados Unidos. Esto es muy importante y una señal de su importancia es que no se informó sobre el encuentro en Estados Unidos, se lo consideró una amenaza.
WASHINGTON Y CUBA
Hasta ahora, en relación con Obama, no se puede detectar ninguna posición sobre América Latina. Ha dejado sin efecto algunas de las medidas más extremas de Bush. Por ejemplo, Bush había impuesto restricciones en las relaciones con Cuba que eran muy impopulares incluso entre la comunidad de origen cubano en EE. UU. y Obama relajó esas restricciones.
Pero en cuanto al asunto crucial del embargo, es interesante que en 1962, EE.UU. era lo suficientemente poderoso para torcerle el brazo a los gobiernos de América Latina y forzar a la Organización de Estados Americanos, OEA, a aislar a Cuba. Ahora se da la situación contraria, EE.UU. está aislado dentro de la OEA.
En la última reunión hace unas semanas, EE.UU. apenas logró que se incluyeran algunas condiciones en el llamado relacionado con poner fin al embargo a Cuba.
En EE.UU. por décadas, desde que se han realizado encuestas, la mayoría de la población estadounidense está a favor de la normalización de relaciones con Cuba.
Muchos sectores económicos en EE.UU., en agricultura, industria farmacéutica, energía, también están a favor de esa normalización.
Típicamente, la población está marginalizada y no sorprende que el gobierno no esté de acuerdo con la opinión popular. En general, el gobierno tiende a seguir políticas que sean favorecidas por grandes sectores del sector corporativo, pero en el caso de Cuba esto no se da.
Es uno de los pocos casos en que el poder del Estado, que está en general determinado por las grandes empresas, toma una posición que las contradice.
Hay una especie de interés estatal en castigar a Cuba, que va más allá de los intereses usuales de ganancias y poder. Y es muy claro en qué consiste ese interés estatal. EE.UU. es un país muy libre y tenemos acceso a archivos internos y sabemos que a inicios de los 60 las administraciones de Kennedy y Lyndon Johnson estaban absolutamente furiosas porque Cuba no estaba sucumbiendo al poder de EE.UU. Esto fue descrito como una especie de insulto.
Los servicios de inteligencia identificaron el principal problema de Cuba como "el exitoso desafío a las políticas de EE.UU. durante 150 años", desde la doctrina Monroe, según la cual la intención de EE.UU. era dominar el hemisferio. Y no se podía tolerar un desafío exitoso así que el pueblo cubano "debía ser castigado".
Cuando uno ve el embargo, las medidas económicas y las guerras terroristas de aquel tiempo, estaban dirigidas explícitamente a castigar lo suficientemente al pueblo para que derrocara a su líder si lograba desafiar a EE.UU.
Es algo así como un complejo de la mafia, el Padrino no acepta desobediencia.
LA FIGURA DE CHÁVEZ EN EE.UU.
Algunos lectores como José Ávila se preguntan si debe cambiar la relación con Venezuela. Después de todo, tienen buenas relaciones en lo que más importa a EE.UU. que es el tema comercial.
Hay buenas relaciones comerciales, pero la imagen que se pinta de Chávez en EE.UU. es la de una especie de demonio imposible o monstruo. La imagen que se presenta de Chávez en la prensa es distorsionada y tendenciosa.
Les doy un ejemplo de la ciudad en la que vivo, Boston. El diario The Boston Globe, tal vez el más liberal de EE.UU., publicó la usual batería de ataques contra Chávez pero sí permitieron la publicación de una carta, corta, de un estadounidense que vive en Venezuela, en respuesta a uno de sus editoriales.
La carta decía "yo vivo aquí y las cosas no son como ustedes las describen", así que publicaron la carta, pero al lado colocaron una foto de Chávez en uniforme militar con la mano en el pecho como Mussolini.
¿Por qué hicieron esto? El objetivo es asegurarse de que el público no desvíe su atención y empiece a prestar atención a los hechos. Asegurarse de que el público crea que Chávez es un demonio que está tratando de destruirnos y al que nosotros tenemos que destruir.
Esto no es inusual, es la forma en que se suele presentar a los enemigos, pero en este caso es un ejemplo un poco extremo. Creo que ello se debe a que, al igual que en el caso de Castro, no logran encontrar la forma para librarse de él.
Después de todo, EE.UU. sí apoyó el golpe que brevemente derrocó al gobierno de Chávez hace siete años, pero esto no funcionó y entonces apoyaron una huelga para socavar a la economía y la industria petrolera. Esto tampoco funcionó, así que están buscando algo diferente.
¿Cree entonces que la relación con Venezuela cambiará o permanecerá igual?
Ciertamente me gustaría ver un cambio, pero no veo muchas señales de esto.
Podría decirse que en cierta forma es mutuamente conveniente para ambas partes mantener la relación como está.
En un sentido, pero no es sano ni bueno para ninguno de los dos países.
Los "mitos" del libre comercioNAFTA Y EL MITO DEL LIBRE COMERCIO
Algunos lectores preguntan qué piensa usted de los acuerdos de libre comercio.
Cuando la gente me pregunta sobre libre comercio, me acuerdo de un comentario que hizo Gandhi cuando le preguntaron qué pensaba de la civilización occidental. Y su respuesta fue : "sería una idea interesante", y lo mismo sucede con el libre comercio.
Lo que se suele llamar libre comercio en realidad tiene muy poco que ver con libre comercio. De hecho, a veces una gran parte nisiquiera tiene que ver con comercio.
Consideremos, por ejemplo, el tratado de libre comercio entre EE.UU. y México, (Tratado de Libre Comercio para América del Norte, TLCAN o NAFTA por sus siglas en inglés). Tiene toda clase de elementos altamente proteccionistas para beneficio corporativo. Incluye medidas que no tienen que ver con comercio, como las condiciones especiales de derechos de inversión.
El comercio, en el sentido de intercambio a través de fronteras, sí aumentó después del NAFTA, pero ese comercio es en gran medida una construcción ideológica.
En los tiempos de la Unión Soviética si una fábrica manufacturaba componentes de autos en Leningrado, los mandaba a Varsovia para ser montados y luego a Moscú para ser vendidos, nosotros no llamábamos a eso comercio, aunque se atravesaban fronteras. Todo se daba dentro de una economía dirigida.
Y una parte sustancial del comercio entre EE.UU. y México es dentro de economías dirigidas. Así que si General Motors fabrica componentes en Indiana, los envía al norte de México para ser montados y luego venden los autos en Los Angeles, a eso le llaman comercio en ambas direcciones, pero todo tiene lugar dentro de una economía dirigida.
No tenemos cifras exactas, las corporaciones guardan secretos, pero probablemente más de la mitad de lo que se llama comercio, no es libre comercio.
Aparte de eso, una de las formas de socavar y probablemente destruir a la agricultura mexicana es inundando el mercado con exportaciones agrícolas de Estados Unidos, que sobreviven con importantes subsidios del gobierno que datan del período Reagan. Eso no es libre comercio.
Es más, una buena parte de la economía estadounidense está basada en el sector estatal, incluyendo sus sectores líderes como la computación e Internet, que fueron desarrollados en el ámbito estatal durante décadas. La fabricación y exportación de aviones es, por ejemplo, una industria surgida en gran medida a partir de la Fuerza Aérea.
DE HAITÍ A MÉXICO
Así que lo que se llama libre comercio, es un cierto intercambio con elementos de mercado, pero no es libre comercio.
Y esto se nota. El año pasado, por ejemplo, la gran crisis de alimentos en gran parte del mundo en desarrollo, en el primer lugar donde se dio en forma severa fue en Haití, donde hubo disturbios porque la gente no tenía qué comer.
Hasta hace no demasiado tiempo Haití era autosuficiente en su producción de alimentos, pero esta producción se destruyó por medidas de libre comercio que le fueron impuestas, por ejemplo, cuando Clinton decidió acabar con el terror en Haití, que él mismo había apoyado, decidió que no podía permitir el regreso de Aristide e impuso medidas muy estrictas, neo liberales. No se le permitió a Haití establecer tarifas arancelarias para proteger su economía.
Los agricultores haitianos son productores de arroz bastante eficientes, pero no pueden competir con las industrias de alimentos de EE.UU. que obtienen gran parte de sus ganancias de subsidios estatales.
En el caso de México esto sucede con la producción de maíz.
No deberíamos dejarnos engañar por el termino "libre comercio". Es como dijo Gandhi, tal vez el libre comercio sea una buena idea, pero no es el régimen que se está imponiendo.
PROTECCIONISMO DE E.E.UU.
De hecho, el verdadero libre comercio nunca ha sido puesto en práctica por los países ricos salvo por períodos muy cortos cuando les convenía.
EE.UU. por ejemplo, durante su período de rápido desarrollo en el siglo XIX y hasta después de la Segunda Guerra Mundial era probablemente el país más proteccionista del mundo con tarifas muy altas para bloquear el ingreso de bienes de calidad superior del Reino Unido o Japón u otros países.
En la década del 50 EE.UU. tenía la mitad de la riqueza del mundo, ganaba en cualquier competencia, así que se movió en dirección del libre comercio pero temporalmente.
A Reagan se lo ha considerado el profeta del libre comercio cuando en realidad fue el presidente más proteccionista en la historia de posguerra en EE.UU. Duplicó las barreras proteccionistas para intentar salvar a la industria estadounidense de bienes de mejor calidad provenientes de Japón.
Mucho de lo que se dice sobre estos temas es mito y realmente es necesario desmantelar estos mitos antes de siquiera comenzar a hablar seriamente sobre estos temas.
Especialmente en el caso de Reagan hay una organización que se llama El legado de Reagan que ha inventado una figura magnífica, un poco como Kim Il Sung (el líder norcoreano), que no tenía nada que ver con la realidad.
Reagan también fue responsable de muchas muertes, prácticamente destruyó cuatro países en América Central y apoyó las atrocidades cometidas por Sudáfrica en Mozambique y Angola, que causaron la muerte probablemente de un millón de personas. Es un récord bastante espantoso.
